Страница 1 из 2

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 17:02
Илья Павлович
Дмитрий писал(а):
serg писал(а):закрой рот лучше могут предьявить
Попридержи на будущее подобные выражения при себе. Здесь не базар и никто не враждует, здесь все друг друга знают. Если не можешь ничего по технической теме возразить, то не стоит переходить на базар по понятиям.
Кто тут по понятиям побазарить желает???!!! :Ааааааа?????!!!! :evil: :evil: :evil:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 17:19
Виталёк
долго сидел читал,читал, и вот что я хочу сказать именно тебе ,pat , Влад ни чего не рекламировал, и он именно тот человек который попробовал это всё на своей шкуре лично, и если он говорит что это ГОВНО значит так оно и есть !!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 17:26
Pat
Виталёк писал(а):долго сидел читал,читал, и вот что я хочу сказать именно тебе ,pat , Влад ни чего не рекламировал, и он именно тот человек который попробовал это всё на своей шкуре лично, и если он говорит что это ГОВНО значит так оно и есть !!!
Для его манеры езды - да. У меня противоположный стиль езды и заварка спокойно выжила, причем в тех же условиях, на тех же соревнованиях, на которых другие рвали мосты. И мне заварка тоже не нравится, но по другим причинам - поэтому и снял сейчас.
Ладно, пофиг, кто что там думает насчет заварки. Давайте эксперимент сделаем!!! :)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 17:37
Виталёк
Pat писал(а):
Виталёк писал(а):долго сидел читал,читал, и вот что я хочу сказать именно тебе ,pat , Влад ни чего не рекламировал, и он именно тот человек который попробовал это всё на своей шкуре лично, и если он говорит что это ГОВНО значит так оно и есть !!!
Для его манеры езды - да. У меня противоположный стиль езды и заварка спокойно выжила, причем в тех же условиях, на тех же соревнованиях, на которых другие рвали мосты. И мне заварка тоже не нравится, но по другим причинам - поэтому и снял сейчас.
Ладно, пофиг, кто что там думает насчет заварки. Давайте эксперимент сделаем!!! :)
про манеру езды согласен , от неё многое зависит,и об этои можно говорить долго и упорно в эксперементе я думаю нет смысла так как можно ехать поразному, заварить мост и ездить боясь чихнуть не вариант для спорта !!! для повседневной езды это слёзы ! так что я думаю не стоит упираться и говорить что заварка это норм, это вариант одного дня !!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 17:58
Pat
Да я и не упираюсь. Я сразу же сказал, что заварка для повседневной машины - вообще не вариант. Только под определенные соревнования. Например, триал. Даже в трофи в стандарте от нее только вред был. А в ТР-1 - там уже другой бюджет и люди рубятся по-другому и ставят более надежные и удобные вещи (принудилово в оба моста и разгруженные полуоси).
По подводу эксперимента. Основная цель - именно сломать заварку, посмотреть предел ее возможностей. Думаю, что ДАК, и дисковая с 10 кг будут ломать СТАНДАРТНЫЕ полуоси, так же и заварка выдержит такие нагрузки и ничего ей не будет. А если результат одинаковый - зачем платить больше :)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 18:16
Виталёк
Pat писал(а): Думаю, что ДАК, и дисковая с 10 кг будут ломать СТАНДАРТНЫЕ полуоси, так же и заварка выдержит такие нагрузки и ничего ей не будет. А если результат одинаковый - зачем платить больше :)
ты же писал что всё изпробовал, а тут, думаю ! :D если заварить то в итоге получится на много дороже !!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 15 апр 2015, 20:56
Влад
Pat писал(а):
Влад писал(а): делай выводы и учи лучше пузотеров на штатных колесиках :lol: :lol: :lol:
Ну все понятно. Для тебя есть два мнения - твое и неправильное :lol:
Да это так мальчик(часто упоминаешь гениталии,песочницу наверное проблемы) потому что за много лет (имею и катаю разные во всех смыслах Нивы 22 года)начинал с чистого листа прошел все в построике за 7 лет Летающей Нивы с потом,кровью ,иногда катастрофической нехваткой средств и она достигла совершенства стала крепкой и не убиваемой при любых условиях гонки и борется на равных с любыми конкурентами на любых марках машин в тр1 и тяжелее в любом регионе России благодаря тому что я не владел интернетом и строил ее в основном путем проб ошибок и шел абсолютно своим путем,просто мне повезло не наткнуться на так называемых знатоков построики из интернета внедорожников ,фото и красиво описывать что нибудь сочинять выкладывать не умею да и времени нет кому что надо приезжайте звоните пишите поделюсь всеми разработками и задумками помогу чем смогу машина пока в ОКБ КОШЕЛЕВА турнирная таблица и мать джиперов гонка-рассудит, а всем парням желаю успешно участвовать в любых соревнованиях и не заблудиться в постройке спортивной машины

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 10:03
YAZ_951(Дмитрий)
Pat писал(а):
Виталёк писал(а):долго сидел читал,читал, и вот что я хочу сказать именно тебе ,pat , Влад ни чего не рекламировал, и он именно тот человек который попробовал это всё на своей шкуре лично, и если он говорит что это ГОВНО значит так оно и есть !!!
Для его манеры езды - да. У меня противоположный стиль езды и заварка спокойно выжила, причем в тех же условиях, на тех же соревнованиях, на которых другие рвали мосты. И мне заварка тоже не нравится, но по другим причинам - поэтому и снял сейчас.
Ладно, пофиг, кто что там думает насчет заварки. Давайте эксперимент сделаем!!! :)
Молодой человек, вы зарегистрировались на данном форуме для чего? Рассказать о своем "огромном" опыте вождения заваренного дифа на французкой резине "Лысьен"? МТ как ты пишешь, это не резина для нормального джипера. Это докатки и не важен тут размер их. Грунтозацепы боковые никакие, мылится в маленькой лужице. Заварка моста это самое последнее дело что касается Нивы и её доработок. Да это копеечный вариант для любого. Но потом выливается в дальнейшем в большие вложения. Что касается ваших знаний, немного мат части для тебя и всех остальных:
1. Для производства блока сателлитов используется высокоуглеродистая сталь так как она лучше всего поддается закалке. Я думаю многие ломали губы на ГП и блоке сателлитов и видели на сломе микропоры. При закалке углерод выгорает.
2. Содержание углерода в ней более 0,6% и при сварке таких деталей имеется большая вероятность образования трещин. Опять же из за выгорания углерода. (Вывод легко сделать самим.)

Заваренный мост держится только на Уазе, потому что материал для производства там совсем иной.

По поводу того что ты катал все блокировки и ничего не порвал. Могу предложить тебе конкретный маршрут для нормального теста любой блокировки и сего тому подобного, "осенью в октябре прокатись до "щучника" и обратно при условии определенно отведенного времени на этот маршрут. Если кто не знает это рядом с Солдатским мостом. Есть старые точки там их штук 12-15 для категории ТР-1 вот там то и посмотрим как будет вести себя блоки.

Да и еще на данном форуме собрались не только любители бездорожья, имеющие не очень большой опыт, но есть и люди для которых данный вид спорта это их жизнь. И как говорит один мой знакомый он тоже ученый))) "где вы учились, я там преподавал".

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 12:46
Pat
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Молодой человек, вы зарегистрировались на данном форуме для чего? Рассказать о своем "огромном" опыте вождения заваренного дифа на французкой резине "Лысьен"? МТ как ты пишешь, это не резина для нормального джипера. Это докатки и не важен тут размер их. Грунтозацепы боковые никакие, мылится в маленькой лужице. Заварка моста это самое последнее дело что касается Нивы и её доработок. Да это копеечный вариант для любого. Но потом выливается в дальнейшем в большие вложения.
:facepalm:
Повторяю раз пятый уже...
Для каждого узла есть определенные ограничения по применению.
Я утверждаю, что заварка вполне справится с 29 МТ на стандартных полуосях. При этом надо больше волноваться о сохранности именно полуосей! :!: ! Какие, нахрен, грунтозацепы и резина от 30 и выше?
Для колес от 30 - разгруженные полуоси и принудиловка. Самоблоки трения в трофи - плохой вариант из-за очень небольшого срока службы.
Для тех же питерских принудиловок есть ограничения: 2-х сателлитная - 27 колеса, 4-х сателлитная облегченная - 31 колеса, 4-х сателлитная - без ограничений.
Для заварки - 29 колеса! (Прочитать 10 раз тем, кто не понимает)
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Что касается ваших знаний, немного мат части для тебя и всех остальных:
1. Для производства блока сателлитов используется высокоуглеродистая сталь так как она лучше всего поддается закалке. Я думаю многие ломали губы на ГП и блоке сателлитов и видели на сломе микропоры. При закалке углерод выгорает.
2. Содержание углерода в ней более 0,6% и при сварке таких деталей имеется большая вероятность образования трещин. Опять же из за выгорания углерода. (Вывод легко сделать самим.)
1. На стандартном дифе усилие сателлиты передают через 2, максимум 4 зуба. На правильной заварке нагрузка на зубья минимум в 2 раза меньше.
2. Люди и чугун варят.
Вывод такой - неправильная заварка.
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):По поводу того что ты катал все блокировки и ничего не порвал. Могу предложить тебе конкретный маршрут для нормального теста любой блокировки и сего тому подобного, "осенью в октябре прокатись до "щучника" и обратно при условии определенно отведенного времени на этот маршрут. Если кто не знает это рядом с Солдатским мостом. Есть старые точки там их штук 12-15 для категории ТР-1 вот там то и посмотрим как будет вести себя блоки.
Опять все свелось к опыту вождения. Это абсолютно разные вещи!
Я же не комментирую автокрос 4х4 в 2013 году в Жердевке. Вот это было :lol:
Насчет щучника - знаю, что это за место. При условиях "заварка и 29 МТ" я там просто не проеду. И с большой долей вероятности при неаккуратной и торопливой езде сломаю полуось. Заварка при этом выживет.
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Да и еще на данном форуме собрались не только любители бездорожья, имеющие не очень большой опыт, но есть и люди для которых данный вид спорта это их жизнь. И как говорит один мой знакомый он тоже ученый))) "где вы учились, я там преподавал".
Ну вот я тоже в некоторой степени ученый и меня интересует предел прочности заварки. Поэтому и предложил поломать пару-тройку стандартных полуосей в качестве эксперимента.
Хотя, если у кого есть выход на кафедру Сопромата в ТГТУ, можно попробовать у них поломать один диф и посмотреть максимальную нагрузку.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 13:21
Дмитрий
Pat писал(а):При условиях "заварка и 29 МТ" я там просто не проеду
Позавчера был на солдатском, притопило там как всегда неплохо, надо бы прокатнуться как-нибудь. В прошлом году на Тригуляй-Трофи мы же вместе этот щучник на 29 МТ проезжали без проблем. Единственная проблема там была - колея от котлет, но лезть в нее не обязательно. Можт я про какой-то другой щучник не знаю..?

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 13:27
Pat
только проезжали мы там в начале сентября и без дождей до этого.
Да и вглубь-то не ездили. Там для ТР-1 трасса еще дальше продолжалась.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 14:09
YAZ_951(Дмитрий)
Дмитрий писал(а):
Pat писал(а):При условиях "заварка и 29 МТ" я там просто не проеду
Позавчера был на солдатском, притопило там как всегда неплохо, надо бы прокатнуться как-нибудь. В прошлом году на Тригуляй-Трофи мы же вместе этот щучник на 29 МТ проезжали без проблем. Единственная проблема там была - колея от котлет, но лезть в нее не обязательно. Можт я про какой-то другой щучник не знаю..?
Да Дим ты не знаешь! Ты туда в стандарте не доезжал!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 14:21
YAZ_951(Дмитрий)
Pat писал(а):
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Молодой человек, вы зарегистрировались на данном форуме для чего? Рассказать о своем "огромном" опыте вождения заваренного дифа на французкой резине "Лысьен"? МТ как ты пишешь, это не резина для нормального джипера. Это докатки и не важен тут размер их. Грунтозацепы боковые никакие, мылится в маленькой лужице. Заварка моста это самое последнее дело что касается Нивы и её доработок. Да это копеечный вариант для любого. Но потом выливается в дальнейшем в большие вложения.
:facepalm:
Повторяю раз пятый уже...
Для каждого узла есть определенные ограничения по применению.
Я утверждаю, что заварка вполне справится с 29 МТ на стандартных полуосях. При этом надо больше волноваться о сохранности именно полуосей! :!: ! Какие, нахрен, грунтозацепы и резина от 30 и выше?
Для колес от 30 - разгруженные полуоси и принудиловка. Самоблоки трения в трофи - плохой вариант из-за очень небольшого срока службы.
Для тех же питерских принудиловок есть ограничения: 2-х сателлитная - 27 колеса, 4-х сателлитная облегченная - 31 колеса, 4-х сателлитная - без ограничений.
Для заварки - 29 колеса! (Прочитать 10 раз тем, кто не понимает)
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Что касается ваших знаний, немного мат части для тебя и всех остальных:
1. Для производства блока сателлитов используется высокоуглеродистая сталь так как она лучше всего поддается закалке. Я думаю многие ломали губы на ГП и блоке сателлитов и видели на сломе микропоры. При закалке углерод выгорает.
2. Содержание углерода в ней более 0,6% и при сварке таких деталей имеется большая вероятность образования трещин. Опять же из за выгорания углерода. (Вывод легко сделать самим.)
1. На стандартном дифе усилие сателлиты передают через 2, максимум 4 зуба. На правильной заварке нагрузка на зубья минимум в 2 раза меньше.
2. Люди и чугун варят.
Вывод такой - неправильная заварка.
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):По поводу того что ты катал все блокировки и ничего не порвал. Могу предложить тебе конкретный маршрут для нормального теста любой блокировки и сего тому подобного, "осенью в октябре прокатись до "щучника" и обратно при условии определенно отведенного времени на этот маршрут. Если кто не знает это рядом с Солдатским мостом. Есть старые точки там их штук 12-15 для категории ТР-1 вот там то и посмотрим как будет вести себя блоки.
Опять все свелось к опыту вождения. Это абсолютно разные вещи!
Я же не комментирую автокрос 4х4 в 2013 году в Жердевке. Вот это было :lol:
Насчет щучника - знаю, что это за место. При условиях "заварка и 29 МТ" я там просто не проеду. И с большой долей вероятности при неаккуратной и торопливой езде сломаю полуось. Заварка при этом выживет.
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Да и еще на данном форуме собрались не только любители бездорожья, имеющие не очень большой опыт, но есть и люди для которых данный вид спорта это их жизнь. И как говорит один мой знакомый он тоже ученый))) "где вы учились, я там преподавал".
Ну вот я тоже в некоторой степени ученый и меня интересует предел прочности заварки. Поэтому и предложил поломать пару-тройку стандартных полуосей в качестве эксперимента.
Хотя, если у кого есть выход на кафедру Сопромата в ТГТУ, можно попробовать у них поломать один диф и посмотреть максимальную нагрузку.
Перевожу еще раз!!!
Резина МТ это не резина!!! Так понятнее!!!
Физику не обманешь!!!
И на 29 вам место в песочнице. Максимум в покатушку по лесочку!
Зав. кафедрой сопромата ТГТУ Першин Владимир Федорович мой хороший знакомый.


Да не нужно людей вводить в заблуждение! Если у тебя 29 колеса и ты собрался на Трофи ответ очень прост! Нечего там делать даже в категории ТР-0 без блоков. Тут я говорю про статусные соревнования хотя бы "ЗТ"!!! А не ЧМ ТМБ обл.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 14:47
YAZ_951(Дмитрий)
Pat!!!
По поводу самоблоков!!! Не говори этого больше ни кому)))) Что у них маленький срок службы!!! Приведу для твоего развитя в данном вопросе несколько примеров. Дмитрий Сухоруков и Илясов Игорь катают "ДАК" в переднем мосту уже как я помню 4 года и никаких проблем! Владислав Бочков пытается их порвать и толком ничего не получается!!! Да есть в интернете много видео разных "олухов" показывающих что самоблок кончился, но они не показывают того как они его порвали и при каких условиях.

И снова обратимся к мат. части)))

ДАК и другие самоблоки производятся из высоколегированной сталь. Что это значит?
1 Сама по себе легированная сталь очень хрупкая если не имеет добавок (вольфрама, кремния, хрома, фосфора, молибдена, итд). Непосредственно "ДАК" основан на принципе подшипникового замка. Шарики крутятся и блокируют диф! Для производства подшипников используется легированная сталь с содержанием хрома. Количество хрома говорит о прочности изделия. Так вот как вы знаете при ударе подшипник разваливается. Глубоко в эту тему не буду уходить))) это на долго)))

Простите за остроту, но если в голове вместо мозгов "маргарин" и вы ударными рывками трогаетесь на машине то у вас не то что "ДАК", у вас порвется все на свете. Лично замечал как трогается Владислав на своей Ниве, не важно на сухом, в болоте или в грязи, все делает без резких нагрузок со старта! А потом когда зацепление произошло вы хоть тапку в пол, все будет нормально!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 15:01
Grot
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Pat!!!
По поводу самоблоков!!! Не говори этого больше ни кому)))) Что у них маленький срок службы!!! Приведу для твоего развитя в данном вопросе несколько примеров. Дмитрий Сухоруков и Илясов Игорь катают "ДАК" в переднем мосту уже как я помню 4 года и никаких проблем! Владислав Бочков пытается их порвать и толком ничего не получается!!! Да есть в интернете много видео разных "олухов" показывающих что самоблок кончился, но они не показывают того как они его порвали и при каких условиях.

И снова обратимся к мат. части)))

ДАК и другие самоблоки производятся из высоколегированной сталь. Что это значит?
1 Сама по себе легированная сталь очень хрупкая если не имеет добавок (вольфрама, кремния, хрома, фосфора, молибдена, итд). Непосредственно "ДАК" основан на принципе подшипникового замка. Шарики крутятся и блокируют диф! Для производства подшипников используется легированная сталь с содержанием хрома. Количество хрома говорит о прочности изделия. Так вот как вы знаете при ударе подшипник разваливается. Глубоко в эту тему не буду уходить))) это на долго)))

Простите за остроту, но если в голове вместо мозгов "маргарин" и вы ударными рывками трогаетесь на машине то у вас не то что "ДАК", у вас порвется все на свете. Лично замечал как трогается Владислав на своей Ниве, не важно на сухом, в болоте или в грязи, все делает без резких нагрузок со старта! А потом когда зацепление произошло вы хоть тапку в пол, все будет нормально!
Диман, в ино есть ДАКи?

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 15:11
YAZ_951(Дмитрий)
в чем в чем?)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 15:17
Pat
принудительная блокировка 4-х сателлитная 2 шт х 25000 = 50 000
к ним еще пневмосистема обойдется минимум в 10 000
стальной передний мост (не кривой и в который нормально встают гранаты) = 14 000
разгруженные полуоси = 30 000
усиленные палки приводов = 4 000
раздатка с хорошим понижением (от 3.15 и выше) = 30 000 минимум
Что-то зубастое 33" = 50 000
Диски = 10 000
Итого около 200 000. Это не считая того, что должна быть надежная стандартная машина.
Да, это я еще лебедку не считал, айрлоки и прочую "мелочь", которая еще на сотню потянет.

Ну и куда нам, нищебродам, податься? никуда не выезжать? - автоспорт умрет более чем полностью.
А если человек последний хрен без соли доедает, а ездить хоцца, то заварка на 29 МТ за 5 000 рублей за колесо и усиленные полуоси за 12 000 - вполне неплохой вариант.

В автоспорте постоянно происходит "борьба кошельков". В результате все упирается в то, что у людей, которые хотят ездить - нет на это денег, а у кого есть деньги - не хотят ездить. На какое-то время все умирает. Затем восстановление начинается именно с полностью стандартных машин. Потом постепенно уровень технической подготовки машин растет, упирается в "денежный потолок", который новички осилить не в состоянии...и опять все начинается с начала.
Так что не надо хоронить стандартный класс. Наоборот, его надо поддерживать, причем именно в максимально заводском состоянии.
Так было во всех видах автоспорта. Триал уже один раз умирал, пару лет был перерыв, затем начинали с полного стандарта. Щас уже подходим к "верху". Еще 2-3 года поездим и опять будет тишина.

Кстати, предлагаю в триале в стандарте запретить использование любого вида межколесных блокировок. А то трасса в стандарте уже не отличается от трассы спорта года 3 назад и просто непреодолима на действительно стандартных машинах. Как новичкам-то догнать "убегающий паровоз"?

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 15:31
Grot
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):в чем в чем?)
Иномарки, для иномарок есть даки?

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 15:32
Pat
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Pat!!!
По поводу самоблоков!!! Не говори этого больше ни кому)))) Что у них маленький срок службы!!! Приведу для твоего развитя в данном вопросе несколько примеров. Дмитрий Сухоруков и Илясов Игорь катают "ДАК" в переднем мосту уже как я помню 4 года и никаких проблем! Владислав Бочков пытается их порвать и толком ничего не получается!!!
Может цветовой фон на форуме так влияет, что меня просто не понимают? Либо пишу "многа букафф", и, пока дочитают до конца мое сообщение, уже забывают о чем я говорил в начале.
Самоблоки трения в трофи - плохой вариант из-за очень небольшого срока службы.
Винтовые и дисковые!!!!! Они обязательно требуют специального масла. Без этого раз в год замена шайб для восстановления преднатяга - разве это ресурс???

Про ДАК (и это, заметь, не мои слова):
Влад писал(а): дак - для спорта хороша - работает отлично при нормальной обкатке с присадками -хватает иногда на 1 год жесткой эксплуатации потом отправка на завод замена шнеков
Вообще, ДАК - это тоже блокировка трения. Трутся шары между собой и корпусом. Только сила трения огромная.
Нормальная обкатка с присадками...ниче не напоминает? (диск и винт)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 17:25
Виталёк
Pat, успокойся уже, не надо тут брызгать слюной и доказывать своё НЕПРАВИЛЬНОЕ убеждение, это всё пройденый и вредный во всех отношениях результат, ниве заварка дифа противопоказано, это факт !!! покажи хоть одного достойного спортсмена который юзает заварку в серьёзных соревнованиях и не одну гонку ,а несколько соревнований, я имею в виду категорию не ниже ТР1 ?!
ты говоришь что у самоблоков нет ресурса, раз в год для спорта , ЭТО РЕСУРС, и ещё какой !!! Влад говорит что для ДАКа 41 или 51 достаточно лукойл тм-4 80w90 и чуть ЕЕR , и ходит всё нормуль даже в жёстком спорте( 18-20 гонок в год ) , а Влад по моему мнению достойный спортсмен и у меня нет оснований ему не верить !!! так как он прошёл это всё на наших глазах !!! :twisted: :twisted: :twisted:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 17:52
Елагин Санек
Pat писал(а): трасса в стандарте уже не отличается от трассы спорта года 3 назад
эт да,но и по трассе стандарта трехлетней давности катать не интересно :)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 17:57
Pat
Виталёк писал(а):ниве заварка дифа противопоказано, это факт
Кем установлен, когда установлен? Сколько выдерживает ПРАВИЛЬНО заваренный диф в попугаях (кгс*м)?
Виталёк писал(а):покажи хоть одного достойного спортсмена который юзает заварку в серьёзных соревнованиях и не одну гонку ,а несколько соревнований, я имею в виду категорию не ниже ТР1 ?!
Да уже года 3-4 все на принудилках сидят...достойные спортсмены. А раньше варили и ездили.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 18:04
Pat
Ага, ну вот, нашел. Довольно-таки известный человек в кругах серьезных нивоводов (ну, конечно, до тамбовских им далеко) - Ден-Нива. Описание его машины:
1. Колёса:
— Резина Bogger 35х10.5 D15
— Резина CST C-888 32х10.5 D16

2. Задний мост / подвеска:
— Чулок заднего моста усиленный, профильной трубой 60х60х3.
— Разгруженные полуоси 24-26 шлица. сталь 45ХН2МФА. ступицы Сукзуки Эскудо .
— Дифференциал от 2123 (ШНива), заварен… при помощи хаба (HUB) происходит отключение одной из полуоси для передвижения по асфальту.
— Главная пара 4.44.

3. Передний мост:
— Дифференциал — принудительно блокируемый, 24 шлица, 4 сателлита, управление пневматическое.
— Стальной корпус редуктора переднего моста.
— ГП 4.44.
Хотя, все равно скажете, что это ерунда.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 18:47
пилигрим
Доброго всем дня.Давно не заходил на сайт,а тут так интересно. Я немного почитал и понял, что я и ездить не умею и варю плохо головой и сваркой.Pat я тоже скажу в виду своей ущербности (прости меня убогого) но я тоже против заварки хотя это вполне бюджетный вариант на один день покатался снял и положил, если выжила до следующих заездов.Ты говоришь ездием мол не так ,так вроде бы в спорте все на время и если жалеть себя и авто(и бояться чихнуть) ты ни когда не выиграешь, если только лидеры не сольються как говориться "и последние станут первыми",но это победа будет какая-то с "душком ". Зачем тогда спортсмены рвут жилы: лыжники,хоккеисты,гимнасты... (футбол не в счет) наверное они тоже жить не умеют. Я отвечу на простой вопрос -они хотят быть первыми и одержать победу да хотя бы над самим собой. И о какой нетакой манеры езды ты говоришь.
Спасибо -ты нас научил жизни.Люди читают сайт и принимают решения,я просто хочу что бы у них сложилось правильное впечатление о постройки своих машин и не надо утверждать что это лучший вариант ,это твое мнение мы тебя выслушали может мы сварщики плохие, может гонщики ни черту НО другие то не лучше нас и они тоже не сумеют так сварить классно как ты,все мы наверное чуть выше среднего и опыта у нас маловато. Я занимаюсь трофи рейдами 15 лет и столько же постройкой машин я перепробовал все(больше чем кто либо в Тамбове) Я ездил Чемпионат РОССИИ,Кубок РОССИИ, Кубок Черноземья ,Золотой Треугольни, Гондурас трофи, Меловые горы,спринты ралли и трофи рейды разных статусов и много разной другой хрени,это я пишу не для своей рекламы,а для того чтобы люди принимали решения правильно и взвешенно.Еще раз Pat это твое мнение и не надо его навязывать.У Влада тоже есть мнение,что Нива лучший автомобиль хотя я с ним не согласен ,но я ему ненавязываю свое
А что касается триала так он не умирал 2002,2003,2007 и возобновил серию в 20011 по настоящий день Все упирается в финансовый вопрос и во время, я сам очень много катаю.
И если разбивать машины сток или с блокировкой то будет 10 категорий по 1-2 машине в каждой тебе будет интерестно так катать? Тогда давай категорию -самый синий автомобиль,самый грязный,самый на лысой резине и т.д. Вот как то так зайду через недельку посмотрю что изменилось в головах наших собеседников а сейчас мне надо готовить 4 машины к Ладоге 2015.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 19:09
пилигрим
И еще почему я против заварки не говоря об управляемости и комфорте,рвет не только сварку но и отрывает место под бугельный подшипник, Г.П не исключение и конечно п\оси При сварки сначала можно прогреть диф резаком чуть лучще но рано или чуть позже результат тот же

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 19:18
Юрий
Pat писал(а):принудительная блокировка 4-х сателлитная 2 шт х 25000 = 50 000
к ним еще пневмосистема обойдется минимум в 10 000
стальной передний мост (не кривой и в который нормально встают гранаты) = 14 000
разгруженные полуоси = 30 000
усиленные палки приводов = 4 000
раздатка с хорошим понижением (от 3.15 и выше) = 30 000 минимум
Что-то зубастое 33" = 50 000
Диски = 10 000
Итого около 200 000. Это не считая того, что должна быть надежная стандартная машина.
Да, это я еще лебедку не считал, айрлоки и прочую "мелочь", которая еще на сотню потянет.

Ну и куда нам, нищебродам, податься? никуда не выезжать? - автоспорт умрет более чем полностью.
А если человек последний хрен без соли доедает, а ездить хоцца, то заварка на 29 МТ за 5 000 рублей за колесо и усиленные полуоси за 12 000 - вполне неплохой вариант.

В автоспорте постоянно происходит "борьба кошельков". В результате все упирается в то, что у людей, которые хотят ездить - нет на это денег, а у кого есть деньги - не хотят ездить. На какое-то время все умирает. Затем восстановление начинается именно с полностью стандартных машин. Потом постепенно уровень технической подготовки машин растет, упирается в "денежный потолок", который новички осилить не в состоянии...и опять все начинается с начала.
Так что не надо хоронить стандартный класс. Наоборот, его надо поддерживать, причем именно в максимально заводском состоянии.
Так было во всех видах автоспорта. Триал уже один раз умирал, пару лет был перерыв, затем начинали с полного стандарта. Щас уже подходим к "верху". Еще 2-3 года поездим и опять будет тишина.

Кстати, предлагаю в триале в стандарте запретить использование любого вида межколесных блокировок. А то трасса в стандарте уже не отличается от трассы спорта года 3 назад и просто непреодолима на действительно стандартных машинах. Как новичкам-то догнать "убегающий паровоз"?
Какого хрена????? :evil: :evil: :evil:

Откуда такие цены???????

Ты попутал друг?

Зачем такое говоришь???

Люди форум читают, у них из за тебя желание в спорт идти отпадает.

Блокировки по 10000-12000 руб.,
Мост с работой 9000 руб,

Полуоси охрененные - 12000 руб.

И т.д..

За 50000 руб. можно нормально сделать машину.

НЕ НАДО ФЛУДИТЬ НА ЭТОМ ФОРУМЕ!!!!!!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 19:29
Pat
пилигрим писал(а):Еще раз Pat это твое мнение и не надо его навязывать
Я свое мнение высказал на второй странице обсуждения.
примерно так:
Pat писал(а): Я утверждаю, что заварка вполне справится с 29 МТ на стандартных полуосях. При этом надо больше волноваться о сохранности именно полуосей!
В ответ получил кучу необоснованных наездов, подкрепляемых только личным авторитетом и опытом. Но у меня, получается, опыт другой. Вот и получается "конфликт интересов".
На предложение провести реальные испытания - молчок. А я думаю, не только мне интересна прочность заварки. Нив на 29 колесиках у нас сейчас большинство.
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Зав. кафедрой сопромата ТГТУ Першин Владимир Федорович мой хороший знакомый
Ну вот надо продумать, как можно испытать диф на прочность и вдруг у них есть подходящий стенд. Тем самым получим реальные цифры для дальнейших раздумий.

P.S. Напоминает тот момент, когда я начинал в кроссе ездить. Спросил у тренера, какую ставить ГП. Он сказал 4.44. Я принес расчет трансмиссии для всех вариантов рядов и ГП. И с учетом характеристик движка и колес остановились...на паре 3.9 и КПП 2101. Всегда нужны конкретные попугаи.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 19:41
Влад
Pat писал(а):Ага, ну вот, нашел. Довольно-таки известный человек в кругах серьезных нивоводов (ну, конечно, до тамбовских им далеко) - Ден-Нива. Описание его машины:
1. Колёса:
— Резина Bogger 35х10.5 D15
— Резина CST C-888 32х10.5 D16

2. Задний мост / подвеска:
— Чулок заднего моста усиленный, профильной трубой 60х60х3.
— Разгруженные полуоси 24-26 шлица. сталь 45ХН2МФА. ступицы Сукзуки Эскудо .
— Дифференциал от 2123 (ШНива), заварен… при помощи хаба (HUB) происходит отключение одной из полуоси для передвижения по асфальту.
— Главная пара 4.44.

3. Передний мост:
— Дифференциал — принудительно блокируемый, 24 шлица, 4 сателлита, управление пневматическое.
— Стальной корпус редуктора переднего моста.
— ГП 4.44.
Хотя, все равно скажете, что это ерунда.
ответь честно ты ТРОЛЬ .Тамбовские Нивоводы поверь на нормальном месте на уровне. ДЕНА Дениса Гнитецкого знаю лично более 6 лет дружим часто общаемся я подсказываю он мне хотя связь с Владиком не дешевая кстати вчера мы разговаривали по поводу Ладоги и как работает у меня вискомуфта на Летающей Ниве на охлаждении через переходник на стандартной помпе .Возможно приедет ко мне на Ладогу поддержать если штурман денег тоже достанет одному с его слов не вытянуть поездку предложил ему перелет и размещение в крузаке 200 .Все мы друг друга знаем лично потому что когда начинали нас было мало так как не многие верили в НИВУ .Знаю эту систему заваривается наложенные кусочки металла с сателлитами и заливается металлом после т к диф от сварки ведет обязательная обработка дифа на точном токарном станке кроме того необходимо приобрести дорогостоящий хаб кажется от сузуки и т д если делать самому приусловии что есть станки и куча оборудования такая конструкция НЕ ДЛЯ СПОРТА на время ТОЛЬКО ДЛЯ ПОКАТУШЕК каждый раз перед каждой лужей и асфальтом необходимо выходить из машины и включать или отключать хаб на заднем колесе когда денис не отключал хаб при повороте на жестком грунте происходил обрыв полуоси или проворот разрыв заварки и какая нахер экономия :?: да чуть не забыл требовалось использование разгруженных полуосей которые сейчас 30000 руб :lol: Это разрабатывалось им когда не было нормальных блокировок принудиловок и самоблоков на Ниву в продаже а катать хотелось он боец по натуре :!:
не умный ты мальчик НЕ ДЕРЖИТ ЗАВАРКА дифа НА НИВЕ все что ты наверное вычитал в интернете я давно прошел :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: ---это количество основных на сегодняшний день Нивоводов - трофистов в РОССИИ и я их очень давно знаю так что кло,н успокойся рекомендую ковырять не пальчиком на клавиатуре а набираться практического опыта или правильно использовать опыт других ,скорее всего ты не соображаешь и у тебя отсутствует личный опыт во всем что касается транспорта последнее тебе китайское предупреждение НЕ ВРИ ПАРНЯМ :!: :!: :!:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 20:06
Pat
Юрий писал(а):За 50000 руб. можно нормально сделать машину
Да это только так кажется. Я в стандарт машину в порядок приводил - под 100 отдал. Ну просто менять пришлось все...даже подшипники на полуосях.
И по словам некоторых от этой цены только нормальная резина начинается. Остальное - прогулочные тапочки. Или будем на ВЛИ-5 ездить со всеми этими наворотами?
Юрий писал(а):Блокировки по 10000-12000 руб.,
Принудительная питерская блокировка - 25 000 руб.
ОК. Пусть будет по-твоему. Дисковый назад - 14000, винтовой вперед - 11000. Итого 25000.
цены с сайта Валрейсинг (чтоб потом вопросов не возникало). пересылку не учитываем ;)
Юрий писал(а):Мост с работой 9000 руб
Аналогичный вопрос - откуда цена? Я ориентировался на цену Жени fanngorn'а.
ОК. 9,значит, 9. Я, правда, свой в прошлом году за 13 покупал.
Юрий писал(а):Полуоси охрененные - 12000 руб.
Где?
Валрейсинг: Предел статической прочности на кручение при испытаниях 324 кгс м.
Цена 13 200 руб.
Усиленные полуоси разгруженного типа. Предел статической прочности на кручение (24 шлица) - 520 кгм
Цена 33 000 руб.
Требования к стандартным полуосям 260 кгс м
Т.е. как бы за 13200 вроде и неплохо...но мы же собираем настоящий жЫп!

Если взять по минимальной цене, то получим машину...на 30-ых тапочках. На стандартной раздатке и парах 3.9 будет грустно.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 20:30
Никола
Ребята предлагаю всем остыть, и не на данный момент остаться каждый при своем мнении, Pat реальный человек которого я зная, я 5 минут назад разговаривал с ним по телефону что бы в этом убедится. У нас каждый человек на форуме может выразит свое мнение, если это сделано в культурной форме, без оскорбления и аргументированно.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 21:21
Влад
Grot писал(а):
YAZ_951(Дмитрий) писал(а):Pat!!!
По поводу самоблоков!!! Не говори этого больше ни кому)))) Что у них маленький срок службы!!! Приведу для твоего развитя в данном вопросе несколько примеров. Дмитрий Сухоруков и Илясов Игорь катают "ДАК" в переднем мосту уже как я помню 4 года и никаких проблем! Владислав Бочков пытается их порвать и толком ничего не получается!!! Да есть в интернете много видео разных "олухов" показывающих что самоблок кончился, но они не показывают того как они его порвали и при каких условиях.

И снова обратимся к мат. части)))

ДАК и другие самоблоки производятся из высоколегированной сталь. Что это значит?
1 Сама по себе легированная сталь очень хрупкая если не имеет добавок (вольфрама, кремния, хрома, фосфора, молибдена, итд). Непосредственно "ДАК" основан на принципе подшипникового замка. Шарики крутятся и блокируют диф! Для производства подшипников используется легированная сталь с содержанием хрома. Количество хрома говорит о прочности изделия. Так вот как вы знаете при ударе подшипник разваливается. Глубоко в эту тему не буду уходить))) это на долго)))

Простите за остроту, но если в голове вместо мозгов "маргарин" и вы ударными рывками трогаетесь на машине то у вас не то что "ДАК", у вас порвется все на свете. Лично замечал как трогается Владислав на своей Ниве, не важно на сухом, в болоте или в грязи, все делает без резких нагрузок со старта! А потом когда зацепление произошло вы хоть тапку в пол, все будет нормально!
Диман, в ино есть ДАКи?
есть на какую конкретно

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 21:34
Grot
Влад, Pajero 2 в передний мост

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 21:59
Влад
Grot писал(а):Влад, Pajero 2 в передний мост
прошу перезвони в 10,00 тел в личке начальник производства ДАК в Челябинске сейчас не отвечает звонил только что завтра узнаем точно

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 22:01
Grot
Влад писал(а):
Grot писал(а):Влад, Pajero 2 в передний мост
прошу перезвони в 10,00 тел в личке начальник производства ДАК в Челябинске сейчас не отвечает звонил только что завтра узнаем точно
Хорошо

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 23:12
Виталёк
Никола писал(а):Ребята предлагаю всем остыть, и не на данный момент остаться каждый при своем мнении, Pat реальный человек которого я зная, я 5 минут назад разговаривал с ним по телефону что бы в этом убедится. У нас каждый человек на форуме может выразит свое мнение, если это сделано в культурной форме, без оскорбления и аргументированно.
что то ни чего не аргументировано, говориш не будет ходить потому как проверено не одним человеком, а тебе на по лбу ,будет, ненавижу теоретиков ! это касается кокретно Pata что бы ни кто не обижался, это моё личное мнение и его не оспорить !!! :twisted: :twisted: :twisted:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 16 апр 2015, 23:18
Влад
Виталёк писал(а):
Никола писал(а):Ребята предлагаю всем остыть, и не на данный момент остаться каждый при своем мнении, Pat реальный человек которого я зная, я 5 минут назад разговаривал с ним по телефону что бы в этом убедится. У нас каждый человек на форуме может выразит свое мнение, если это сделано в культурной форме, без оскорбления и аргументированно.
что то ни чего не аргументировано, говориш не будет ходить потому как проверено не одним человеком, а тебе на по лбу ,будет, ненавижу теоретиков ! это касается кокретно Pata что бы ни кто не обижался, это моё личное мнение и его не оспорить !!! :twisted: :twisted: :twisted:
согласен думаю про бубен тыкву торец дыню душу :evil: :evil: :evil:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 00:46
Елагин Санек
И так парни давайте подведем итог, тему раскрыли помоему очень широко, все высказали свое мнение, никто никому ничего не навязувал.
Все люди взрослые, читать умеют.Каждый сделает свой выбор.
ИТОГ:БОЛЬШИНСТВО против заварки. (читайте выше) :!: :!: :!:


Предлагаю открыть новую про БЛОКИРОВКИ.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 01:37
aleksei68
Никола писал(а):Ребята предлагаю всем остыть, и не на данный момент остаться каждый при своем мнении, Pat реальный человек которого я зная, я 5 минут назад разговаривал с ним по телефону что бы в этом убедится. У нас каждый человек на форуме может выразит свое мнение, если это сделано в культурной форме, без оскорбления и аргументированно.
анегдот в тему. дочь устроилась на работу и мать её спрашивает " как отработала? как первый день прошёл? как коллектив?, дочь отвечает- всё хорошо работа хорошая коллектив не плохой, только БАБЫ брехучие! их семеро а я одна, но я их всё равно перебрехала! Вот и pat у нас так же, больше в этой теме писать не буду надоело спорить!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 01:39
Виталёк
закройте тему !!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 02:20
Pat
Да, закрывайте. Диф я заварил, завтра буду испытывать :lol:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 02:35
Елагин Санек
:?: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 11:19
Виталёк
Pat писал(а):Да, закрывайте. Диф я заварил, завтра буду испытывать :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: красава !!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 16:17
Влад
Pat писал(а):Да, закрывайте. Диф я заварил, завтра буду испытывать :lol:
мальчик на фото не диф а планетарка ваз с хвостовиком наверно уаз кудаж ты себе в какое место каким макаром это произведение исскуства вставить хочешь :lol: - попробуй положи и ударь кувалдой посильней или попроси взрослых и все поймешь :!:

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 17:43
shurbektmb
вот так надо заваривать :D :D :D :D :D
Заварка заднего дифа. По методу DENniva.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 18:14
Влад
Grot писал(а):Влад, Pajero 2 в передний мост
есть дак цена около 20000

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 17 апр 2015, 20:10
Влад
shurbektmb писал(а):вот так надо заваривать :D :D :D :D :D
Заварка заднего дифа. По методу DENniva.
при таком методе заварки ведет сам корпус дифа обязательна обработка (соответственно ослабление)на токарном станке корпуса (в стоке работает и так на пределе)очень тяжело поймать заводские размеры между посадочным местом двух бугельных подшипников и плоскости крепления планетарки не рекомендую не дешево надежней все таки самоблок
Пату только --я наверное не в чем не соображаю в том числе и в сопромате хотя у меня СОВЕТСКОЕ первое образование техническое - техник технолог по металло обработке и токарь 5 разряда работал достаточно долго на электроприборе по специальности которая совсем не !помогала)))) в постройке Летающей Нивы , для тебя если потребуется размусолю размажу на 3 стр что такое закалка на мартенсит и отпуск на сорбит

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 18 апр 2015, 12:26
Pat
Перечитал еще раз свои сообщения на форуме. В первую очередь хочу извиниться за свое поведение. Я, конечно, был неправ, очень резко высказался. Но, к сожалению, меня неправильно поняли уважаемые люди и приняли все обиды на свой счет. Дальше общение переросло просто в словесную перепалку без разбора и технического диалога.

В общем, еще раз прошу прощения. Надеюсь, этот инцидент останется в прошлом!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 18 апр 2015, 12:37
Влад
Тебя поняли как раз правильно не начинай снова не крутись и не чуди на будущее не ставь себя выше всех ,хорошо если ты что нибудь реально понял и уяснил ,на этом форуме большинство реальных практиков в отличии от др :!: добавь свои аватар хотя бы ,с закорючкой как то не понятно ху есть ху ,я никакого зла не держу взрывной но быстро отхожу -не знаю как парни ,но доказывать что белое это черное когда оно белее снега не интересно и время много отнимает

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 09 ноя 2015, 17:30
Денис
После крайнего триала Нива превратилась в "недвижимость" с передним мостом пронесло - срезало шлицы у правого внутреннего шруса. А вот сзади ждал сюрприз. Мост был заварен. На вывешенной машине задние колеса крутились свободно при этом кардан стоял на месте. Думал хана полуосям.Но вскрытие показало что я ошибался.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 09 ноя 2015, 18:53
Елагин Санек
И меня так было и ещё у многихх ;)

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 09 ноя 2015, 19:03
Денис
Елагин Санек писал(а):И меня так было и ещё у многихх ;)
Это просто информация, о том что вари не вари все равно развалится. Много людей этого просто не знают. А учитывая что наш сайт поспешают более 1000 человек в день она еще и полезная.

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 09 ноя 2015, 22:59
Влад
Денис писал(а):
Елагин Санек писал(а):И меня так было и ещё у многихх ;)
Это просто информация, о том что вари не вари все равно развалится. Много людей этого просто не знают. А учитывая что наш сайт поспешают более 1000 человек в день она еще и полезная.
Ребята я Вас всех предупреждал о том что заварка на Ниве в отличии от Уаз не держит , но вы наступаете снова и снова на теже грабли из - за таких умельцев как пат
Спасибо за честный фотоотчет . Хорошо что редукторная пара стала покоцанной но осталась жива , что редкость.
ЗАВАРКА ЗАДНЕГО МОСТА НА АВТОМОБИЛЕ НИВА РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОДВЕДЕТ ВАС !!!

Re: Заваренный задний мост на Ниве

Добавлено: 11 ноя 2015, 10:51
Никола
Ребята мы отошли от тему и перешли на вечный спор Нива УАЗ для этого я создам отдельную тему и уже там аргументированно высказывайтесь не переходя на личность.